„Ich glaube schon, dass es um Liebe geht"
SWR Kultur: Dana von Suffrin, Ihr Roman kreist um Herzchen und Toxibaby. Herzchen ist Ende 30, er Anfang 40 und die beiden stecken in einer dramatischen On-Off-Beziehung. 13 Trennungen in etwa drei Jahren rechnet sich Herzchen aus.
Auf dem Klappentext heißt es, das sei der schlimmste Liebesroman, den man sich vorstellen kann. Geht es denn überhaupt um Liebe zwischen den beiden?
Dana von Suffrin: Das würde ich schon mit Ja beantworten. Ich glaube schon, dass es um Liebe bei den Protagonisten geht. Die kann sich unterschiedlich äußern. Aus irgendwelchen Gründen scheinen sie sehr aneinander zu hängen.
Liebe heißt nicht unbedingt, dass alles auf einmal perfekt ist
Konflikte verstärken Liebesgefühle
SWR Kultur: Herzchen sagt über diese On-Off-Beziehung, sie habe nicht gewusst, wie sehr man sich an Terror gewöhnen, wie sehr man diesen Terror auch liebgewinnen könnte.
Man versteht sie einerseits auch, weil Toxi ein sehr schöner Mann ist. Er kleidet sich geschmackvoll, er hat große Gedanken, aber kein Geld, er riecht gut, aber beim Sex klappt das nicht so gut zwischen den beiden. Wieso klebt denn Herzchen so sehr an ihm?
Dana von Suffrin: Wenn ich das sozusagen als Außenstehende beantworten würde, würde ich sagen, dass Herzchen in dieser Liebe schon das gesucht hat, was eigentlich alle suchen, und zwar eine Liebe, die auch ambivalent ist. Liebe heißt nicht unbedingt, dass alles auf einmal perfekt ist.
Viele Leute mögen auch eine gewisse Reibung in ihren zwischenmenschlichen Beziehungen und ich glaube, auch die Konflikte führen dazu, dass dieses Gefühl von Liebe eher stärker als schwächer wird.
Retterinnen-Syndrom
SWR Kultur: Es gibt einige Konflikte, an denen sie sich reiben. Bei Toxi ist es so, das er sehr an der Welt leidet: Am Kapitalismus, an den Rollen, in die er sich hineingezwängt fühlt, zum Beispiel in eine Ehe oder in ein Angestelltenverhältnis.
Außerdem glaubt er, dass alle Menschen gegen ihn wären. Er hat auch ein Suchtproblem, Therapie lehnt er allerdings ab. Könnte man also sagen, dass Herzchen an einem Retterinnen-Syndrom leidet, quasi an dem Glauben, sie als Toxis Freundin könnte ihm helfen, ihn therapieren, ihn retten?
Dana von Suffrin: Das denkt sie ganz sicher. Sie formuliert das sogar mindestens an einer Stelle, dass sie versucht, wieder einen Mann zu retten, wie so viele Frauen vor ihr auch schon.
Und das ist ja auch sowas, was wir, glaube ich, alle im Freundes- und Bekanntenkreis öfters beobachten können, dass es immer wieder diese eine Frau gibt, die denkt, ich bin aber diejenige, die das schafft und alle vor mir mögen an diesem Typen gescheitert sein, aber ich kann es auf jeden Fall.
Das habe ich natürlich ein bisschen parodiert im Roman. Herzchen weiß das aber auch selbst.
Das ist dann eine andere Ebene von Ambivalenz, dass man sich sozusagen von außen beobachten kann. Sehen kann, wie schlecht alles läuft. Sehen kann, was man für schlimme Sachen macht und trotzdem mitmacht. Handeln und Denken sind eben auch dann oft zwei verschiedene Dinge.
Ärger mit dem Freund als Lustgewinn?
SWR Kultur: Glauben Sie, dass es für Herzchen vielleicht auch einen Reiz hat, quasi einen Lustgewinn hat, dann trotzdem durch diesen Terror mit Toxi durchzugehen und weiterhin die Retterin zu bleiben?
Dana von Suffrin: Ich glaube das auf jeden Fall, aber ich bin auch Freudianerin, und zwar wirklich bekennende.
Und bei Freud wissen wir das eben auch, dass sich Lustgewinn nicht immer so auf ganz offensichtliche Art und Weise äußert und die Leute oft auf der Suche nach etwas sind, das sie eher in ihrem Todestrieb bestätigt.
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Liebesportrait der Millennials
SWR Kultur: Wie viel von dem, was Toxibaby und Herzchen erleben, beobachten Sie quasi in Ihrer Generation oder auch in meiner Generation der Millennials?
Dana von Suffrin: Ich habe wirklich versucht, eine Art Liebesportrait der Millennials zu schreiben. Ich habe mich schon länger mit dem Thema Liebe beschäftigt.
Ich fand da vor allem die Arbeiten der israelischen Soziologin Eva Illouz ganz hilfreich. Wir denken ja immer, unser Liebesideal ist irgendwie sowas Überzeitliches und gilt für alle, aber das stimmt natürlich nicht. Das ist absolut gesellschaftlich und politisch geprägt und ich fand das in meiner Generation und in meinem Milieu besonders witzig zu beobachten.
Und die Leute haben alle wahnsinnig hohe Ansprüche, wollen alles Mögliche vom Leben. Im Endeffekt funktioniert das alles aber gar nicht. Alle sehnen sich nach einer perfekten Karriere, nach einer perfekt kuratierten Wohnung, nach einem perfekten Körper und nach einer perfekten Beziehung. Und das scheint dann doch ein bisschen viel zu sein.
Deswegen sympathisiere ich auch sogar ein wenig mit Toxi, dem Protagonisten, der eben immer den Umständen die Schuld gibt. Und immer sagt, ich kann überhaupt nichts dafür, das ist die Gesellschaft, das ist die Politik und deswegen funktioniert bei mir nichts.
Es gibt also diese zwei Extreme: Herzchen, die für alles Verantwortung übernehmen will, die alle retten will. Und Toxi, der sagt: Nein, ich kann überhaupt keine Verantwortung übernehmen, weil unsere Gesellschaft das überhaupt nicht zulässt. Das fand ich witzig.
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Millennials leiden unter dramatischen Liebesidealen
SWR Kultur: Haben Sie für sich eine Antwort gefunden, warum gerade die Millennials so dafür anfällig sind, in diese Muster zu verfallen?
Dana von Suffrin: Ich habe viele Antworten gefunden. Ich weiß natürlich nicht, wie gültig die sind. Also zum einen glaube ich schon, dass wir ein bisschen eine Schwellengeneration sind.
Wir sind noch mit so alten, sehr dramatischen Liebesidealen aufgewachsen. Wenn man zum Beispiel an das Autorenkino denkt oder auch an Liebesromane, da wird nicht unbedingt die gesunde, gleichberechtigte Beziehung hochgehalten.
Dann sind wir aber auch eine Generation, für die so eine gewisse Art von Wohlstand, den unsere Eltern auf jeden Fall noch hatten, nicht mehr erreichbar scheint.
Und jetzt sind wir natürlich auch eine Generation, die einmal durch alle möglichen Krisen geschleudert wird: politische Krisen, globale Krisen, Gesundheitskrisen.
Und ich habe schon das Gefühl, dass das die Millennials, also die Leute, die jetzt ungefähr Ende 20 bis Anfang 40 sind, dass das die stark geprägt hat.
Wenn Liebe dem Markt zum Opfer fällt
SWR Kultur: Ich glaube auch, dass eine Krise nach der nächsten erschütternd wirkt. Dazu kommt vielleicht auch der Markt, also das Kapitalistische: die vollen Regale, das große Angebot, die vollen Datingportale.
Das ist auch etwas, was Eva Illouz beschreibt, also dass die Liebe eine Art kapitalistisches Produkt geworden ist und der eigene Marktwert immer ausgecheckt wird. Gleichzeitig finde ich es interessant, dass Toxi jemand ist, der dem Ganzen nicht verfallen möchte.
Er will dem Markt nicht verfallen, er will der Gesellschaft nicht verfallen, er will dem Kapitalismus nicht verfallen. Aber gerade weil er sich so weigert, wird er selbst zu einem sehr, wie man heute sagt, toxischen Mann, eben zu Toxibaby.
Dana von Suffrin: Genau, ganz richtig. Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen, aber das ist wahr.
Eva Illouz hat ganze Bücher darüber geschrieben, in denen es darum geht, wie die Liebe markt- und warenförmig wird und wie es uns auch immer schwerer fällt, sich auf eine Person einzulassen. Wenn wir das Gefühl haben, wir stehen wie in so einem vollen Supermarkt und es gibt nicht ein Haarshampoo, sondern 540 verschiedene und eins sieht besser aus als das Nächste.
Und so ähnliche Prozesse laufen natürlich dann auch in unseren zwischenmenschlichen Beziehungen ab.
Und Toxi verweigert sich dem Ganzen, aber er verweigert sich auch nicht wirklich. Denn diese Art, wie er mit der Gesellschaft in Kommunikation tritt, sei es jetzt nur durch sein Aussehen oder seine Kleidung, die ist dann ja doch auch wieder sehr an die Erfordernisse des Marktes angepasst.
Also selbst, wenn man eine Nische schafft mit seiner Persönlichkeit, ist man ja erst recht Teil dieses Marktes. Es gibt da gar kein Entkommen. Das sind eigentlich totalitäre Prozesse, die in so einer Form von Spätkapitalismus ablaufen und wirklich jeden Lebensbereich mit einbeziehen.
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Wer ist schuld an der Misere?
SWR Kultur: Welche Rolle spielt dabei die Herkunft? Herzchen hat keine Familie im Hintergrund. Ihre Eltern sind beide tot, zu den Geschwistern hat sie kaum Kontakt. Sie kommt aus einer jüdischen Familie, von der der Großteil im Holocaust ermordet wurde. Davon handelte Herzchens letzter Roman.
Jetzt arbeitet sie an der Fortsetzung ihrer, „tragisch-traurigen Familiengeschichte“. Gleichzeitig hat sie ihre Existenz als „lebendes Mahnmal“ akzeptiert, sagt sie. Also, dass sie immer als jüdische Autorin gesehen wird, die zu Gedenkveranstaltungen eingeladen wird und die sich zum Holocaust äußern muss.
Was glauben Sie: Diese Herkunft, die Herzchen mit sich rumträgt, wie beeinflusst das ihr Leben im Jetzt, also auch ihre Art, Beziehungen zu führen?
Dana von Suffrin: Ich habe diesen Roman ja nach dem 7. Oktober geschrieben und mich haben diese ganzen Gedanken als Autorin beschäftigt. Deswegen war das für mich der naheliegende Move, eine Autorin zu machen, die so ähnliche Erfahrungen gemacht hat wie ich.
Auch wenn das jetzt nicht autofiktional ist, aber es ist natürlich einfacher, über was zu schreiben, was man selbst schon mal empfunden hat. Und ich habe über diese Konstellation während des Schreibens gar nicht so genau nachgedacht.
Mir hat dann nur mein Lektor gesagt, er könne Herzchen total verstehen. Sie hat diese ganze schwierige Familiengeschichte und diesen ganzen historischen Ballast in der Biografie, aber bei Toxi versteht er nicht, warum er der geworden ist, der er ist.
Und er meinte das jetzt gar nicht im Sinne von: Da hast du schlecht gearbeitet, sondern im Sinne von, man sympathisiert mit der weiblichen Hauptperson mehr als mit der männlichen. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das wirklich so ist, aber es ist auf einer Meta-Ebene natürlich auch das, was meine Generation gerade ganz stark diskutiert.
Und zwar, wer ist denn eigentlich an unserem ganzen Unglück schuld? Und für sehr viele Leute aus meiner Generation ist die Antwort die Eltern, die Familie. Aber ich glaube, ganz so einfach ist das auch nicht.
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Atemlose Sprache als Ventil für den Frust
SWR Kultur: Ich habe das Gefühl, Herzchen wird in so viele Rollen gedrängt, so dass ich mich frage: Wo bleibt Herzchen in diesen ganzen Konstellationen?
Dana von Suffrin: Ja, das ist wirklich eine sehr gute Frage. Wir haben es hier mit einer Protagonistin zu tun, die ein bisschen herumgewirbelt und herumgeschleudert wird und die auch auf der Suche nach so etwas wie ihrem Selbst ist. Obwohl sie wahrscheinlich auch weiß, dass es sowas überhaupt nicht gibt.
Alles, was diese Person ausmacht, ist eine Konstruktion, wenn man so will. Alles ist durch ihre verschiedenen sozialen Bindungen definiert. Das würde ich auch so sehen. Die Frage ist natürlich, ob es wirklich sowas wie ein Selbst gibt, das eben sich jenseits von diesen ganzen Beziehungen entfalten kann. Ich bin da selbst nicht sicher.
SWR Kultur: Und man lebt ja auch nicht in einem luftleeren Raum.
Was mir auch aufgefallen ist, ist die Sprache in Ihrem Roman: Der Roman ist aus Herzchens Ich-Perspektive erzählt und es gibt immer wieder Sätze, die nur durch Kommata getrennt werden, die sich dann über Seiten ziehen. Das hatte für mich einen Effekt von Atemlosigkeit oder von Sich-in-etwas-Hineinsteigern.
Wie war das für Sie beim Schreiben? Ging es Ihnen da ähnlich?
Dana von Suffrin: Ja, ich habe das absolut so empfunden. Zumindest die längeren Prosa-Texte schreibe ich eigentlich immer in sehr langen, verschachtelten Sätzen und ich werde gelegentlich darauf angesprochen. Ich habe das Gefühl, dass ich zu diesen Sätzen neige, weil alles, was im Roman passiert, immer umstritten ist.
Diese Romanfiguren haben auf eine Weise immer recht mit dem, was sie sagen. Aber sie haben auch total Unrecht. Und ich hatte das Gefühl, dass eben für diese dauernden Aushandlungsprozesse diese langen Sätze einfach die angemessene Form sind. Ich komme da nicht so richtig davon los.
SWR Kultur: Wenn Herzchen in einen Erzählrausch gerät oder in einen Analyserausch, hatte ich das Gefühl, das ist wie so ein Ventil für sie, das einmal in einem langen Satz ausatmen zu können.
Dana von Suffrin: Ja, das finde ich eine sehr schöne Deutung. Die übernehme ich jetzt einfach!
Generation Trennungsunfähig
SWR Kultur: Es gibt den Ausdruck, die Millennials wären die Generation Beziehungsunfähig. Nach der Lektüre von „Toxibaby“ habe ich mich gefragt: Sind wir nicht eher die Generation Trennungsunfähig?
Dana von Suffrin: Das eine hängt wahrscheinlich mit dem anderen ziemlich stark zusammen, weil bei beiden Labels diese Unfähigkeit, sich zu entscheiden und eine Entscheidung wirklich zu treffen und durchzuziehen, im Vordergrund steht.
Ich glaube, dass die Trennungsunfähigkeit der Generation auch durch digitale Medien erst ermöglicht wird. Ich habe auch keine Ahnung, wie Dating vor Social Media aussah, aber ich kann mir schon vorstellen, dass die Leute früher, wenn sie mal Kontakt abgebrochen haben, in der Regel wirklich den Kontakt abgebrochen haben.
Naja, andererseits hat Kafka dann trotzdem noch 10.000 Briefe an Felice geschrieben. So genau wissen wir es nicht, aber ich glaube, in der Regel konnte man die Leute zumindest nicht permanent nachverfolgen. Das ist jetzt, glaube ich, auch durch moderne Technologien alles noch erleichtert worden.
SWR Kultur: Vielleicht ist es auch ein bisschen unpersönlicher geworden, denn jemanden auf WhatsApp zu blockieren ist ja was anderes, als ihm dann noch im Nachhinein Briefe zu schreiben. Wobei Briefe vielleicht auch die berühmten SMS zwischen zwei und drei Uhr nachts sein könnten, die manchmal von den Ex-Freunden verschickt werden.
Aber ich verstehe Trennungsunfähigkeit nicht nur in dem Sinn, dass man zu lange aneinanderklebt, sondern auch dass Trennungen durch soziale Medien und vielleicht durch die Pandemie ein bisschen schmutziger geworden sind.
Weil man es nicht mehr wagt, die Dinge auszusprechen, die man aussprechen sollte, sondern sich lieber zurückzieht, ob in die innere Emigration oder wirklich sagt: Okay, ich blockiere den Kontakt und betreibe das berühmte Ghosting.
Dana von Suffrin: Ja, ich finde, das ist wirklich eine interessante Frage und ich hoffe, dass Eva Illouz noch Bücher darüber schreiben wird. Es kann auch sein, dass das sowieso einfach das menschliche Verhalten ist, das wir eigentlich immer zeigen wollten und dass die neuen Technologien das einfach nur leichter ermöglichen.
So wie ich das wahrnehme, fällt es den Leuten auf der einen Seite viel leichter, eine Beziehung abzubrechen. Ghosting war früher, glaube ich, auch nicht so leicht, wenn man mit 200 Leuten in einem Dorf gelebt hat und sich dreimal am Tag auf der Hauptstraße begegnet ist.
Also ich glaube, das Abbrechen ist leichter, aber auch dieses ständige Zurückkommen, also diese Beziehungs-Yo-Yo-Prozesse sind natürlich auch durch die technologischen neuen Möglichkeiten erst so verbreitet.
