- Der Großvater: Spurensuche in Radom
- Die Mutter: Leerstellen und der Vorwurf der Literarisierung
- Die Erzählerin: Verschiedene Generationen im Umgang mit Trauma
- Die Schwester: Archäologie und Vorbereitung auf spätere Gespräche
- Der Schwager: Totenkult und der Wunsch nach Klarheit
- Die Familie: Das große Schweigen
Aufbruch nach Radom
SWR Kultur: Die Ich-Erzählerin in „Ich möchte zurückgehen in der Zeit“ bricht auf nach Radom. Das ist eine Stadt in Polen, etwa 200.000 Einwohner groß. Dort gab es ein jüdisches Ghetto, 15.000 Menschen wurden dort erschossen in der NS-Zeit, 30.000 Juden ins KZ Treblinka deportiert.
Der Großvater Ihrer Erzählerin war dort im Sommer 1941, er war bei der SS. Was will die Erzählerin herausfinden?
Judith Hermann: Sie geht auf diese Reise mit einem sehr begrenzten Wissen. Ihr Großvater war Mitglied der Waffen-SS, 1941 und 1942, also in einem Zeitraum, in dem der Stadt Radom ein unermessliches Maß an Gewalt angetan worden ist, ist er dort stationiert gewesen.
Das ist, was sie weiß. Es wird sich herausstellen, dass sie dieses Wissen nicht vertiefen kann , dennoch erfährt sie natürlich etwas im Verlauf der Zeit, die sie in Radom sein wird. Sie weiß einiges, sie weiß nichts, sie weiß sehr wenig.
Die Mutter: „Sie weiß einiges, sie weiß nichts, sie weiß sehr wenig"
SWR Kultur: Sie hat ihren Großvater nie kennengelernt. Der Großvater ist um 1965 gestorben. Die Ich-Erzählerin ist jünger. Zentral ist das Verhältnis und die Gespräche der Ich-Erzählerin mit ihrer Mutter in Deutschland.
Die Mutter ist im November 1945 geboren und diese Gespräche sind sehr anstrengend für beide, weil man vollkommen unterschiedlich auf diese Geschichte blickt. Was weiß die Mutter?
Judith Hermann: Die Mutter ist ungefähr Anfang 20 gewesen, als ihr Vater gestorben ist und sie ist vielleicht noch mal zehn Jahre jünger gewesen, als er die Familie verlassen hat.
Sie hatte als Kind diese väterliche Figur, dann hat sie ihn nur noch sporadisch gesehen, dann ist er gestorben. Es ist im Vergleich zum Beispiel zu mir, die ich eine 80 Jahre alte Mutter haben darf und mich also in der Zeit meines Lebens mit meiner Mutter auseinandersetzen darf, eine sehr begrenzte Zeit gewesen, die diese Erzählerinnen-Mutter mit ihrem Vater verbracht hat.
Sie weiß natürlich, dass dieser Vater Mitglied der Waffen-SS gewesen ist. Sie weiß nicht, was er als ein Mitglied der Waffen-SS gemacht hat.
Sie weiß auch zu dem Zeitpunkt, zu dem die Erzählerin auf die Reise nach Radom geht, ihrerseits gar nicht wirklich, was in Radom passiert ist.
Es ist im Grunde so, dass sich da zwei Menschen auf die Suche machen: Die Mutter, die aber in Berlin bleibt und die Tochter, die räumlich und in gewisser Weise in Kontakt mit Archiven auf eine sehr viel dezidiertere Suche geht.
Der Umgang mit transgenerationalen Traumata
SWR Kultur: Ich habe auch das Gefühl, dass das Interesse dieser beiden Frauen, der Mutter und der Tochter, etwas herauszufinden und etwas wissen zu wollen, sehr, sehr differiert. Das ist auch eine Spannung, die in diesem Buch liegt. Wie haben Sie das empfunden?
Judith Hermann: Die Erzählerin ist mir selber sehr nah. Sie ist auf jeden Fall meine Generation. Die Mutter ist meiner Mutter nah und ist die Generation meiner Mutter. Zwei sehr, sehr, in vielerlei Sicht, unterschiedliche Generationen.
Die Generation, aus der ich komme, ist ständig dazu aufgefordert, sich mit dem eigenen Ich, mit der Vergangenheit, mit der Suche nach Traumata oder Trauma auseinanderzusetzen. Sich zu ergründen und mit diesem Ergründeten dann auch etwas zu machen.
Das ist natürlich eine Haltung, die der Generation meiner Mutter völlig abgeht. Meine 1945 geborene Mutter hat, glaube ich, überhaupt nicht diese Sicht, dass ihre Eltern und der Umgang ihrer Eltern mit ihr als Kind irgendetwas damit zu tun haben könnten, wie sie später als Mutter mit mir umgegangen ist und so weiter und so fort. Es ist aber nicht so, dass sie demgegenüber total verschlossen wäre.
Es ist so, dass sie sich auf eine etwas passive Weise durchaus neben mich stellt, wenn ich versuche mit ihr über die Geschichte ihrer Familie zu sprechen. Das spiegelt sich im Text, es ist ein Gespräch, das sich auf eine vielleicht familiäre, intuitive und eher tastende Weise aufeinander zu bewegt.
Auf der einen Seite sind es diese psychoanalytischen Versuche der Tochter, auf Kindheit, Traumata, generationsübergreifendes Verhalten hinzuweisen.
Auf der anderen Seite ist es die sehr statische, gegenwärtige Haltung der Mutter, die eigentlich nichts wissen will und nichts weiß, dann doch manchmal die eine oder andere Tür plötzlich aufmacht, den dahinterliegenden Raum kurz zeigt und die Tür dann wieder verschließt.
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Was ist literarisierbar?
SWR Kultur: Es gibt so etwas wie einen wiederkehrenden Vorwurf der Mutter an die Tochter, nämlich der Satz: „Du literarisierst".
Das ist auch ein bisschen komisch, weil wir uns in einem literarischen Werk befinden. Aber dieser Vorwurf der Literarisierung durch die Mutter: Wie geht die Erzählerin damit um? Weil ganz offensichtlich ist das hier ihr Beruf.
Judith Hermann: Das Literarisieren der Wirklichkeit ist der Beruf der Erzählerin und es ist auch mein Beruf. Ich würde sagen, dass es eigentlich auch ein Beruf ist, in dem ich mich in gewisser Weise auskenne. Ich meine, dass ich mich meistens ganz gut entscheiden kann und weiß, welche Dinge sind literarisierbar und welche besser nicht.
Im ersten Teil dieses Textes, in dem die Erzählerin auf die Reise nach Radom geht, bin ich plötzlich auf Leerstellen gestoßen, auf Bilder und Zusammenhänge, die über meine Wirklichkeit sehr, sehr weit hinausgegangen sind und die gar nicht literarisierbar waren, sondern Fakten.
Darüber hinaus sehr schreckliche und schwere, dunkle Fakten. Das hat mich in eine ganz merkwürdige, in eine Ecke gedrängt, in der ich das Gefühl hatte, ich kann jetzt hier gar nichts mehr entscheiden.
Ich kann den Text eigentlich gar nicht mehr halten oder behandeln, mit ihm verhandeln. Ich muss aufschreiben, was ich sehe oder ich muss aufschreiben, was ich esse. Ich kann nicht mehr literarisieren.
Am Ende dieses ersten Textteiles, ist es aber durchaus eine Erkenntnis gewesen. Dem Vorwurf wird entgegengehalten. Das Bestehen darauf, dass ich im Namen der Erzählerin in diesem Zusammenhang eben nicht literarisiere, sondern dass dieser Großvater keine literarische Figur ist, sondern ein Mensch, der gelebt hat und der aller Wahrscheinlichkeit nach, so wie sehr viele seiner Generation, ein Täter gewesen ist.
Kleine Momente der Begegnung
SWR Kultur: Die Erkenntnis, dass mein Großvater ein Täter war: Diese Reise nach Radom ist für den Leser, der das zum ersten Mal liest und das so nachverfolgt, durchaus sehr überraschend.
Die Ich-Erzählerin kommt dort an, es ist unwirtlich, es ist Februar, es ist kalt, sie mietet sich eine Wohnung. Was passiert dort und was vor allen Dingen, was erfährt sie dort, was sie zu erfahren hoffte oder auch nicht zu erfahren hoffte? Also wie nahe kommt sie dem Großvater dort tatsächlich?
Judith Hermann: Also in einem metaphysischen Sinn kommt sie ihm, finde ich, doch dann sehr, sehr nahe. Es gibt einen ganz merkwürdigen kleinen Moment der Begegnung. Sie hat nichts auf dieser Reise nach Radom. Sie hat keine Akten, die Archive haben keine Informationen zu ihrem Großvater. Sie besucht Museen. Sie stellt fest, dass es dieses sehr, sehr große, zweite, wichtige, größte Ghetto in der Stadt Radom gegeben hat.
Es ist ein Ghetto, das man nur noch schwer nachvollziehen kann. Man weiß, es hat es gegeben. Es gibt aber kein Museum oder keine Monumente, die die Grenzen dieses Ghettos aufzeigen.
Also diese Erzählerin bewegt sich im Grunde in einem leeren Raum, in dem sie alle Bilder, alle Grenzen, alle historischen Verläufe selber imaginieren und herstellen muss. Alles, was sie hat, ist ein Foto. Sie hat eine Fotografie ihres Großvaters auf einem Motorrad der SS auf einem Platz in dieser Stadt. Das ist ein Foto, das durch kein markantes Stadtmerkmal gekennzeichnet ist. Es steht einfach hinten drauf: 1941 Radom.
Das, was sie tut, ist, mit diesem Foto durch die Stadt zu gehen und zu versuchen, diesen Platz zu finden, auf dem der Großvater sich hat fotografieren lassen.
Am Ende findet sie den Platz und kann dort stehen, wo der Großvater gestanden hat, und kann damit demzufolge fixieren, dass er tatsächlich dort gewesen ist. Dieses Foto macht den Eindruck, dass es ihm in dieser Zeit 1941, also auf dem Höhepunkt des Schreckens, dort gut gegangen ist. Das ist das, was sie erfährt.
Das ist natürlich eine ziemlich schlichte und zugleich ziemlich entsetzliche Erkenntnis. Mit dieser Erkenntnis fährt sie wieder ab.
Die Mutter, der Gespenster-Großvater und ich
SWR Kultur: Das ist für mich der literarische Punkt, würde ich sagen. Sie hat diese Erkenntnisse, die Sie eben genannt haben. Sie rennt aber ansonsten in Radom sehr oft gegen Wände. Und dann findet sie diesen Ort, wo das Foto aufgenommen wurde, bekommt Gesprächsangebote, eine Museumsdirektorin ruft an, Leute wollen sich nun plötzlich mit ihr unterhalten. Und genau dort bricht ihre Erzählerin ab und fährt weg.
Für mich war das der Punkt, wo sich die Wege trennen zwischen der Historikerin und der Schriftstellerin.
Judith Hermann: Natürlich ist es so gewesen, dass ich mit Leuten in Radom gesprochen habe und mit Leuten Kontakt gehabt habe, aber das ist eine Recherche gewesen. Ich wollte das Alleinsein in Radom aufschreiben: Ich mit meiner Mutter, mit meinem Gespenster-Großvater und mit meinen etwas ungenauen, schwierigen Fragen. Das war das, was ich als Schriftstellerin notieren wollte.
Zwischen Verschüttung und Verdrängung
SWR Kultur: Nach dem Schnitt folgt eine weitere Reise, zunächst nach Krakau und dann fährt die Erzählerin zu ihrer Schwester nach Neapel. Das ist dann das zweite Kapitel des Buchs. Die Schwester ist Archäologin.
Sie hält diesen Großvater weg von sich und von ihrer Familie. Sie hat einen Mann, zwei Kinder. Es heißt im Buch, dass dieser Zusammenhang zwischen Archäologie und dieser Historie, also zwischen Verschüttung und Verdrängung, das ist, was die Erzählerin an die Schwester eigentlich, kann man sagen, heranträgt. Wie reagiert sie darauf?
Judith Hermann: Die Schwester reagiert zurückhaltend. Sie wehrt nicht komplett ab, sondern diese beiden Frauenfiguren gehen zart aufeinander zu.
Die eine braucht natürlich die andere. Die Schreiben der Erzählerin ist angewiesen auf diese archäologische Grabungsarbeit der jüngeren Schwester und die jüngere Schwester ist in gewisser Weise angewiesen auf die Ältere, die im Archiv der Familie gräbt. Weil man, glaube ich, früher oder später nicht darum herumkommt, sich für dieses Archiv zu interessieren. Das wäre ein Versäumnis, das nicht zu tun.
Ich glaube, dass diese jüngere Schwester das eigentlich weiß. Vielleicht müssen die Kinder aus dem Haus gehen. Dann erst wird man selber auf eine bestimmte Weise erwachsen und es wird vielleicht deutlich, dass diese Ältere vorausgeht und die Jüngere irgendwann folgen wird. Ich empfinde das Buch an dieser Stelle durchaus als offen. Es wird im Moment kein Gespräch geführt, aber es gibt Vorbereitungen für ein späteres Gespräch.
Der Wunsch nach Kontingenz ist unerfüllbar
SWR Kultur: Der Schwager der Erzählerin, Carlo, ist Linguistikprofessor. Ich finde ihn hochinteressant, weil er durch seine Notizen und durch seine kleinen Einwürfe eigentlich dieses ganze Geschehen sehr, sehr klug kommentiert.
Er bringt den Begriff der Kontingenz ins Spiel. Er sagt, es lässt sich nicht analysieren, dass es am Ende eindeutig dasteht. Ihr poetologisches Programm ist in diesem Satz eigentlich ganz gut formuliert, dass man diesen Wunsch nach Eindeutigkeit, nach Klarheit in solchen verstrickten Verhältnissen zwar haben kann, aber dass dieser Wunsch eigentlich unerfüllbar ist.
Judith Hermann: Ich empfinde Carlo auch als einen Vermittler. Also er ist eigentlich derjenige, der mit diesen kleinen linguistischen Kommentaren, auch mit dem Begriff der Hermeneutik und mit dem Hinweis auf dieses sogenannte unendliche Gespräch, also das für mich dann doch diesen literarisierten Zugang zu den Dingen irgendwie immer wieder so hält.
Er steht dazwischen. Er steht zwischen den geschlossenen und den offenen Fällen und verweist darauf, dass wir am allerbesten nicht aufhören, alles immer wieder neu anzusehen und neu zu bedenken.
SWR Kultur: Carlo ist auch derjenige, der die Ich-Erzählerin in eine Kirche schickt, in der unglaublich viele Totenschädel liegen. Die Erzählerin überlegt, ob das möglicherweise als ein dezenter Hinweis darauf gedeutet werden könnte, dass Carlo ihr vorwirft dass sie so eine Art Totenkult im Negativen treibt.
Hatten Sie diesen Gedanken auch beim Schreiben, dass es dahin gehen könnte, dass es eigentlich auch eine Form von Kult ist, um einen bösen Geist?
Judith Hermann: Ich hatte den Gedanken deutlich, ja. Ich habe den auch bis jetzt oder ich habe ihn irgendwie bis heute. Ich glaube, das wird vielleicht auch gar nicht so weggehen.
Es ist durchaus so, dass sich mein Großvater auf eine Weise manifestiert und dass er Gestalt annimmt und dass er mir jetzt nach dem Schreiben dieses Buches auf eine paradoxe Weise nähergekommen ist.
Ich habe etwas über ihn schreiben wollen, um ihm mir selber zu zeigen und dann einen Abstand zwischen mich und ihm zu legen. Aber gleichzeitig ist er mir hierdurch auf eine schwer zu benennende Weise nähergekommen und das ist eine ganz seltsame, beunruhigende und gleichzeitig auch deutliche Erfahrung.
Was ich jetzt damit mache, wie ich damit umgehe, was für Gefühle sind das, die sich da so aufzeigen. Das ist vielleicht etwas, was sich jetzt erst so zeigen wird, wenn das Buch gelesen wird, weil es ja erst dann eigentlich, weil dieser Großvater ja erst durch das gelesene Buch dann eine endgültigere Gestalt annehmen wird.
Ein Buch über das Schweigen in Familien
SWR Kultur: Ich hatte so für mich die These, vielleicht ist das gar nicht in erster Linie ein Buch über den Großvater, sondern ein Buch ganz allgemein über Familienstrukturen und die Kommunikation innerhalb einer Familie. Aber vielleicht lässt sich das in so einem Fall auch gar nicht so scharf trennen.
Judith Hermann: Ich würde das auf jeden Fall so sagen. Ich würde sagen, es ist nicht ein Buch über meinen Großvater. Es ist ein Buch über meine Mutter und ein Buch über unsere Familie und über das Schweigen in Familien und die Möglichkeit der schweigenden Verständigung in Familien und die Aussicht auf ein interfamiliäres Gespräch.
